Новости

Интервью с генеральным директором Российского научного фонда Александром Хлуновым

23 мая 2014

Александр Хлунов23.05.2014 прошло онлайн-интервью с генеральным директором Российского научного фонда Александром Хлуновым. Глава РНФ рассказывает об итогах первого конкурса РНФ, выступает в защиту пожилых ученых и объясняет, как происходило распределение грантов.    

 

 

Как вы относитесь к тому, что гранты на маленькую группу получили руководители высшего звена: директора больших институтов, ректор МГУ и даже замминистра? Не дискредитирует ли это идею конкурса для малых групп? // физик

—Ну, отношусь как к данности, как к тому, что это случилось. Сразу хочу сказать, что Российский научный фонд ни от замминистра, ни от ректора, ни от одного директора не зависит. Юридическое положение фонда именно создано так, чтобы быть независимым от многих и многих структур, включая и структуры исполнительной власти. Должен не согласиться с этой оценкой. Потому что анализ руководителей, победивших и получивших гранты, позволяет сказать, что только 10% относится к этой категории. 90% все-таки относится к другой категории.

И говорить о том, что в результате конкурса гранты получили только руководители, это, в общем, немножко кривить, это не по-научному.

—Действительно, есть замминистра, есть и ректор. Хотел бы сказать, что и замминистра, и ректор, они обладают достаточными научными заслугами. Существенно выше, чем многие и многие, работающие в науке. Ну, в частности, замминистра является членом-корреспондентом, а ректор является академиком.

В конкурсной документации у нас не было ограничения на должности. И, на мой взгляд, это такая достаточно скользкая тема — вводить ограничения на должности.

—Тем более что жизнь человека такая, что сегодня он работает здесь, а завтра работает в другом месте. Это, в частности, можно отнести и к президенту Российской академии наук, который некоторое время назад работал в исполнительной власти, в существенно более высоких должностях. Поэтому поражать в правах человека вести научную работу — это будет незаконным.

—С другой стороны, конечно, у меня есть и разочарование. Не столько почему получили руководители, сколько то, что идея научных групп предусматривала возможность ограниченного количества людей осуществлять самостоятельный научный проект, который предусматривает возможность выплаты всей необходимой заработной платы, оплаты расходных материалов, проведения конференций. И эта сумма — она сейчас сравнима с теми суммами, которые фигурируют за рубежом и на которые многие читатели ссылаются. Но по результату все-таки гранты получили коллективы с существенно бОльшим количеством людей, который, к сожалению, этот коллектив уже в полной мере обеспечить не сможет. То есть мы получили картину, когда научная группа уже близка к лаборатории. Это где-то порядка 10–11 человек.   —Есть у нас и такие победители, их, может быть, там единицы, но есть коллектив 29 человек. Назвать его научной группой, конечно, уже затруднительно. Вот это меня больше всего печалит.

И, на мой взгляд, фонд должен сделать выводы из того, что произошло, и, может быть, ввести не совсем разумное, но вполне оправданное для нашей научной среды, ограничение по количеству участников научной группы.

—Потому что идея, которая закладывалась в создание Российского научного фонда, отличается от идеи РФФИ, от идеи других государственных фондов. Она прежде всего направлена на создание условий для того, чтобы научный коллектив в полной мере, за счет гранта, мог осуществлять тот или иной научный проект. Вот эта идея пока с конкурсом научных групп не в полной мере реализована. Вернее, не всегда.

—Есть коллективы, которые, к сожалению, будут зависимы от многих других источников финансирования. И здесь у нас головная боль, как эти источники финансирования не перекрещивать, чтобы они не создавали проблем, связанных с требованием бюджетного законодательства недублирования средств. Вот, наверное, в этой части я бы так прокомментировал.

То есть меня проблема того, что этот человек занимает директорский пост, беспокоит, но не в той мере, как беспокоит общая ситуация, когда мы накормить хотим всех, не имея этой возможности.

—Мы понимаем, что проект научной группы осуществляется все-таки неким ядром. И хотели бы, конечно, чтобы именно на это ядро и были направлены те средства, а не обеспечить все проблемы той или иной организации или структурного подразделения этой организации.

Уточняющий вопрос. Правильно ли я понимаю, что первый конкурс во многом получил некие пересечения со вторым конкурсом? Что многие заявки, которые подавались на конкурс, небольших научных групп, они вполне могли бы пойти на второй конкурс, на конкурс лабораторий? // Газета.Ru

—Действительно, те коллективы, которые подавали заявки, они стремились показать себя в самом лучшем свете, и заявка, может быть, была бы избыточна для научной группы. То есть она и по формату, и по диверсификации направлений исследований, может быть, и тянула бы на лабораторию. И мы сейчас получили некое подтверждение.

—Первичный анализ тех заявок, которые поступили на экспертизу по конкурсу существующих лабораторий, на 30%, ну, я имею в виду по формальным показателям, по участникам, то, что мы имеем среди победителей научных групп. И для экспертного совета это дополнительная проблема. И они сейчас эту проблему будут решать, пытаясь анализировать пересечения тех конкурсных заявок, которые были по научным группам, и тех конкурсных заявок, которые пришли по существующим лабораториям. То есть это действительно отчасти имеет место быть.

—1) Каково возрастное распределение руководителей поддержанных проектов? 2) Каково распределение по должностям руководителей проектов?

—В отношении руководителей, чтобы завершить эту тему. Хотя, опять же, я считаю, что были системные проблемы, это, действительно, нереализация у нас в полной мере самой идеи возможности осуществления самостоятельного проекта только за счет средств гранта. В отношении руководителей, я назову цифры, чтобы уж не было никаких…

—Я уже, понимая, что коль это беспокоит население, то обязательно нужно это сказать. Это по всем должностям, которые…

К сожалению, вчера мне достаточно известный академик звонил, и он мне говорил, что, Александр Витальевич, это тоже несправедливо, вот вы привели данные по поводу количества заявок в отношении получивших, той или иной научной организации, а вам надо было бы поделить это на количество работающих.

—Есть институты, в которых всего лишь 83 бюджетных ставки, а есть институты, в которых десять тысяч бюджетных ставок. И, кстати говоря, и старший научный сотрудник в институте, где работает десять тысяч, отличается от старшего научного сотрудника, где всего лишь 80. Но, тем не менее, если это интересует читателей. У нас всего лишь 76 директоров. Причем, надо понимать, что директор института, где 80 ставок, он приблизительно равен по своим должностным обязанностям директору лаборатории, где так же 80 ставок.

—Поэтому что здесь сравнивать, если это вообще, ну, представляет какой-то интерес. Тем не менее, 76 директоров. Заведующих отделом — 55. Как их называть там, крупными руководителями, или мелкими, это, опять же, зависит от того или иного института. Есть и младшие научные сотрудники, есть и научные сотрудники, их 12, есть и три ректора. Это всего лишь три на 876. Есть и заведующие сектором, есть даже три президента, такие тоже введены. Есть и заместители директора, их 55. Есть и советники, их трое. Есть и профессоры, их 80. Есть и заведующие лабораторией, их 209 человек. То есть, тем не менее, это самое разнообразное.

Говорить о том, что там исключительно ректор МГУ и заместитель министра, ну, это значит, немножко лукавить с точки зрения результатов конкурса на всю систему поддержки науки.

—Уточняющий вопрос. Все равно это люди уровня не ниже завлаба, или я пропустил.

—Нет, вы пропустили. Потому что я подчеркнул, что есть и научные сотрудники, их 12, есть и младшие научные сотрудники. Есть и старшие преподаватели, есть и старшие научные сотрудники, есть и начальники отдела. Здесь порядка 20 должностей, если интересно, мы распределим. Но, опять же, что вы хотите. В результате анализа, наибольшее количество грантов получили заведующие лабораторией — 209. С этим я согласен.

Но что такое лаборатория, вы мне объясните. Лаборатория ФИА — это одно. Лаборатория, скажем, в институте, например, там мы были биологии моря — это другое. —

Это разного формата, разные научные учреждения. Ну, например, лаборатория в высшем учебном заведении — это совсем третье. Потому что там постоянных ставок ничтожно мало. Теперь в отношении возрастных. —Прежде всего, надо исходить из того, что гранты получили всего лишь 876 руководителей. Более 10 тыс. человек, руководителей, не получили гранты. Надо исходить из того, что это, действительно, огромная масса, более 90 процентов — они в разряде обиженных.

Тем не менее картинка у нас немножко лучше, чем состояние российской науки. У нас получатели грантов по возрастному срезу помоложе, чем ситуация в целом по российской науке.

—Среди них, среди получателей, действительно, согласен, есть люди в достаточно уважаемом возрасте. Как, впрочем, есть и молодежь. Ну, огромное количество вопросов со стороны молодежи. Я хотел бы сказать, что есть пример, который для меня даже удивителен, — грант получил Щербаков, сотрудник, или, вернее, даже… Щербаков Максим, ему 26 лет. И он является руководителем этого проекта. И, в общем, не только для того, чтобы, я понимаю, экспертный совет выносил решение, чтобы удивить научное сообщество, но это, действительно, была блестящая заявка. То есть имеет место быть как то, так и другое. —Основная масса все-таки лежит до 60 лет. Более 50 процентов получателей грантов — до 60 лет. Распределение это у нас имеется на сайте, поэтому каждый может познакомиться. И, разумеется, опять же, с моей точки зрения, наука — она никоим образом не должна делиться на молодежную науку, на пенсионную науку.

Наука — она характеризуется теми результатами, которые она приносит. И, в общем-то, говорить о том, что нам нужно исключительно делать молодежную науку или поддерживать возрастную науку, — это бессмысленно.

—Нам нужно поддерживать ту науку, которая дает самые лучшие результаты, в существующем мире, в окружающей нас материи. И если это человек делает в 26 лет, это очень здорово. Как, впрочем, и неплохо, если он и после 80 это делает. Поэтому не будем закрывать дорогу тем ученым, которые, действительно, и в ходе конкурсных мероприятий получили шансы сделать самую лучшую науку, вне зависимости от того, в каком они возрасте имеют место быть. Я, наверное, понимаю, что стоит создавать ограничения по занятию административных должностей, это связано с некими другого рода ограничениями. Но науку возрастными ограничениями — это безумие. И, по-моему, мы не должны к этому идти. Хотя политика поддержки молодежи, которой труднее пробиваться, это политика фонда. И мы в конкурсной документации соответствующие требования, обременения по привлечению молодежи, закладываем.

—В анонсе конкурса постулировалось, что публикации в рейтинговых журналах (из баз данных Web of Sceince, Scopus) будут одним из ГЛАВНЫХ критериев оценки проектов.У меня за последние пять лет среди публикаций — 31 статья из списка Web of Science.Я участвовал в конкурсе по направлению 08 — Гуманитарные и социальные науки.Глядя на список «победителей» конкурса, могу заверить научную общественность, что практически никто из выигравших не имеет такого количества публикаций в самых высокорейтинговых изданиях.Получается, что гранты снова «распилили»…Так стоило ли объявлять этот конкурс, когда его итоги были решены заранее и келейно?Неужели руководство фонда думает, что после такого совкового способа оценки проектов кто-то из серьезных ученых захочет тратить время и силы, чтобы участвовать в таких, с позволения сказать, конкурсах?Честь имею,Я.В. Кузьмин, д.г.н. // Вопрос от Я.В. Кузьмина

—Прежде всего, хотел бы сказать, что у нас имелись в конкурсной документации ограничения по «входному билету». И, в частности, это действительно имело место быть.

Но дальше система экспертизы показывает, ну, и она правильная, что фактор публикации, фактор количества статей, он является важным, но не единственным в этой истории. —

Важен еще и уровень этих публикаций, важна еще и сама заявка, собственно, актуальность научных направлений и целый ряд других вещей. Они как раз в той экспертной анкете разложены где-то порядка по восьми основным разделам. Хотя каждый раздел имеет там некие подградации, распределяется. И, собственно, эксперты, куда поступила заявка, в том числе и Кузьмина, они рассматривали по всем этим разделам. И, как я понимаю, учитывалась многофакторность именно научного проекта, в том числе и квалификация руководителя, его публикационная активность за прошедший период. Но именно эта оценка была интегральная. Теперь в отношении возможности познакомиться с результатами. Это требование, и мы обязаны даже это требование по закону.

—У нас в нормативных документах дается нам 30 дней на то, чтобы каждый руководитель в своем «личном кабинете» получил результаты экспертизы для ознакомления. И мы это требование исполним. Может быть, чуть пораньше, чем 30 дней, но каждый руководитель получит результаты экспертизы в обязательном порядке.

И говорить в отношении «распилов», ну, что все реализовано… я хочу просто ответить: если вы считаете, что это «распил», пожалуйста, не обращайтесь. Если вы не верите в эту систему.

У нас количество заявок достаточно высокое. Причем мы не испытываем сейчас сложностей в том, что это очень хорошие заявки.

—Должен сказать, и это самый главный, наверное, печальный результат нашего конкурса, что мы могли бы по оценке экспертного совета поддержать в два с половиной раза больше заявок, чем мы поддержали. Мы ограничены теми ресурсами, которые у нас есть.

Поэтому, если кто-то считает, что это «распил», имеется огромное количество других источников поддержки фундаментальных исследований, пожалуйста, используйте их. Но говорить о том, что априори у нас «распил», и подавать сюда заявку, мне кажется, это не очень логично.

—Мы рассчитываем, что все-таки мы сумеем поддержать, ну, по крайней мере, еще в два раза больше заявок при дальнейшей работе Российского научного фонда. При той системе экспертизы, или, вернее, системе, которая будет совершенствоваться. И надеемся на то, что ученые помогут нам совершенствовать эту систему экспертизы. Априори называть всех коррупционерами, ворами — ну, это неконструктивный диалог. И надеюсь, что у нас хватит и терпения, и усилий сделать систему экспертизы той, которая достойна российских ученых.

 —Когда, на какой временной шкале можно ожидать подобного конкурса вновь? Через год, через два, через три, через пять? И от чего это зависит? // Газета.Ru

—У нас выделено на деятельность Российского научного фонда в 2014 году 11 миллиардов, немножко больше. Состоялось решение Попечительского совета, это главный орган управления нашего фонда, о том, что в этом году будет пять конкурсов. И эти конкурсы поименованы, на сайте они имеются. И все средства, которые выделены, они будут направлены на финансирование научных проектов, в соответствии с этими пятью конкурсами. Четыре из них уже объявлены, один еще предстоит.

—В соответствии с законом о бюджете на три года в фонд должны поступить в качестве взноса Российской Федерации дополнительные средства на следующий год, которые позволят нам финансировать не только текущие обязательства, но и иметь возможность объявить иные конкурсы. И после прохождения в Думе во втором чтении закона о бюджете на 2015–2017-й годы мы будем иметь основания попросить Попечительский совет принять решение по той дополнительной сумме, если она будет, и поддержать те или иные конкурсы, которые будут признаны наиболее эффективными.

—Скорее всего, речь идет о ноябре месяце. Именно тот месяц, когда рассматривается закон о бюджете в Государственной думе. Вот от этого и зависит наша деятельность. Хотя еще раз подчеркиваю, что, по мнению экспертного совета, количество заявок, заслуживающих поддержки, в два с половиной раза превышало то, что мы сейчас имели возможность поддержать.

 

—Скажите пожалуйста, какова процедура апелляции и нужно ли ждать рецензий для подачи апелляции? // Николай

—Апелляции как таковой не будет. Потому что решение о поддержке или неподдержке того или иного проекта вынес экспертный совет, состоящий исключительно из ученых. В этой связи апеллировать к коллективному мнению ведущих российских ученых бессмысленно, они свое мнение вынесли. И говорить о том, что вы неправильное мнение вынесли, достаточно странно. —Потому что, ну, коль научное сообщество доверило им выносить это решение, они это и делают. Вместе с тем, мы, как фонд, заинтересованы в получении любой информации, относящейся к нарушению процедур, относящейся к победителям конкурсов, оценке тех экспертиз, которую руководители получат в своих «личных кабинетах», — они могут указать, что эксперт вынес вот по тому-то, по формальным признакам, неправильное суждение. И, конечно, фонд имеет право, опять же, по своим нормативным документам в дальнейшем не привлекать тех или иных экспертов к экспертизе, и в рамках ротации решать иные вопросы, связанные с системой экспертизы. —Может быть, и совершенствовать эту систему экспертизы. Но апелляция имеет конечным итогом пересмотр результатов. Пересмотра результатов не предусматривается. Но информация эта нам важна для дальнейшего совершенствования системы экспертизы. И мы были бы признательны в получении информации, позволяющей нам сделать правильные шаги в нужном направлении.

 —Среди людей, присутствующих в списке проектов — победителей конкурса 2014 года на получение грантов по приоритетному направлению деятельности РНФ, присутствует Александр Викторович Чудинов с темой «Социальные механизмы массовых протестных движений в эпоху Французской революции и Наполеоновской империи».

—Кроме того, что тема его исследования «очень новая и совсем не изученная», он является чиновником ФАНО и координатором работ по внесению изменений в уставы институтов РАН, а также куратором одного из них. Нет ли тут конфликта интересов? // Аристарх

—А в чем конфликт интересов? Человек работает. Здесь, я понимаю, основное — у нас удивительная вообще страна, мы не уважаем чиновников как класс. А если человек хорошо работает и приносит пользу стране, вообще, и работает чиновником? Почему же это наказуемо? Почему те, кто работает в науке, они исключительно позитив приносят, а те, кто работает чиновником, они априори уже должны вот носить на себе «бубновый туз», подлежит расстрелу у стены? Ну почему это так плохо, быть чиновником?

Может быть, мы доживем когда-нибудь до того времени, когда страна будет гордиться как учеными, как врачами, так и чиновниками, от которых, кстати говоря, зависит эффективность развития в не меньшей степени, чем от других категорий работающих. —

Тем более что, действительно, если чиновник хорошо работает, помогает разработать правильные уставы, помогает разработать те или иные нормативные документы, федеральные целевые программы, что в этом плохого-то? Даже если он занимается историей Французской революции. В отношении самого проекта, это не мое суждение, если экспертный совет признал этот проект, тематику этого проекта актуальной, ну, я с уважением отношусь к мнению экспертного совета.

—А можно вас попросить напомнить принципы формирования экспертного совета?// Газета.Ru

—Принципы формирования экспертного совета были следующими. На первом этапе, когда, в соответствии с законом, нам требовалось, чтобы экспертный совет, там прямая есть норма закона, экспертный совет должен был выработать целый ряд нормативных документов, вернее, предложений по ним. Была сформирована, по предложениям Попечительского совета, группы из 15-ти человек. Она относится к категории людей, имеющих огромный опыт работы в науке, и понимающих, что такое нормативные документы. В дальнейшем эта группа была дополнена второй группой, до 63-х человек. Была выбраны десятка ведущих ученых по каждой отрасли знаний. Из этой десятки этим ученым было направлено по электронной почте сообщение о том, что кому вы доверяете проведение экспертизы по данной отрасли знаний.

—Предусматривалось, что, конечно, они и должны быть очень активными в науке. Но еще присутствовал критерий, кому вы доверяете. То есть, элемент этичности, порядочности. И дальше, когда сформировалась «пулька» определенная, мы задали вопрос, уже тем, которые попали в эту финальную «пульку», хотели бы они принять предложение работать в качестве членом экспертного совета. И решение окончательное по формированию вот этих 63-х человек принималось Попечительским советом.

—Подчеркиваю, что только лишь публикационной активности было недостаточно для того, чтобы оказаться в этой «пульке». Еще требовалось доверие со стороны научного сообщества, которое было выражено в том, что доверяете ли вы проведение экспертизы своей научной работы такому-то и такому-то. Не всегда это совпадало. Большей открытости, чем принципы формирования экспертного совета Российского научного фонда, я не знаю в истории Российской Федерации. Если имеются другие примеры, просил бы их назвать.—У меня не имеются. Но мне кажется, что, конечно, в любой ситуации, если бы были другие люди в экспертном совете, и другие люди среди победителей, то, значит, была бы такая же масса недовольных, только с другой стороны. В общем, с этим, наверное, ничего не поделаешь, кроме как объявлять новые конкурсы, чтобы какие-то хорошо работающие коллективы, которые сейчас не стали победителями, чтобы они стали там через год. Это мое мнение.

 

Первоисточник: "Газета.Ru"

Опубликовать в Facebook
Опубликовать в Google Plus
Опубликовать в LiveJournal
Опубликовать в Мой Мир
Опубликовать в Одноклассники
Опубликовать в Яндекс
Оценить статью: 1 балл2 балла3 балла4 балла5 баллов
Загрузка ... Загрузка ...

Оставить комментарий:

CAPTCHA image